Источник: Российская газета 2001-12-21

НАШ ХРАМ НАУКИ ПОЧТИ СГОРЕЛ

Остался фундамент, а стены надо отстраивать заново, считает профессор Сергей КАПИЦА

Когда мир отмечал столетие Нобелевских премий, гостем редакции стал известный ученый и выдающийся популяризатор науки профессор Сергей Петрович КАПИЦА. И первый вопрос мы не могли не связать с юбилеем.

— Какую роль в развитии науки и в жизни самих ученых играет фактор общественного признания?

— Очень существенную, на мой взгляд. Как и в любой деятельности, здоровое тщеславие было, есть и будет в науке. Люди могут изображать невинность и говорить, это их не волнует. Кого-то и впрямь не волнует, другие, наоборот, крайне озабочены — здесь вся палитра человеческих чувств.

— Нобелевские премии присуждаются раз в год. Номинаций всего шесть, а достойных претендентов много. Сколь велика, на ваш взгляд, роль привходящих факторов в решениях Нобелевского комитета?

— Думаю, что в области науки они минимальны. Есть, возможно, какие-то упущения — объективные и субъективные. Но ошибок нет, это очень важно. Никто не получал премии, которые потом требовалось переоценивать. Подчеркиваю, в области науки.

Есть устоявшиеся традиции, по которым работает Нобелевский комитет. Насколько мне известно, примерно половина той суммы, которую образуют ежегодные проценты с Нобелевского фонда, расходуется на то, чтобы выяснить, кому и за какие заслуги дать премию. Созывают конференции, систематически организуют экспертизы, когда необходимо оценить значение того или иного открытия. И делается это в высшей степени компетентными людьми на международной основе.

— Среди нынешних лауреатов Нобелевской премии десять ученых из США. Это все равно наводит на некоторые размышления…

— Что могу сказать? В свое время я был ответственным и участвовал в заседаниях по премии Европейского физического общества. Это 25 тысяч долларов за выдающиеся заслуги в области физики. Такую премию лет двадцать назад получил и Жорес Алферов. Из наших физиков ее получили также академики Келдыш, Гуляев, еще несколько известных ученых. Так вот для меня совершенно очевидно, что в этом направлении требуется целеустремленная и согласованная работа прежде всего на национальном уровне. Я знаю, как это делается за рубежом. Создается, выражаясь современным языком, научное лобби, но нигде это не афишируется, все делается очень корректно. Тем самым я не хочу поставить под сомнение независимость и объективность Нобелевского комитета, но люди есть люди…

— В этом смысле показательна история вашего отца. Как недавно выяснилось, Нобелевскую премию Петр Капица мог получить значительно раньше, чем это действительно случилось.

— Да, в конце 50-х, несмотря на всю независимость Нобелевского комитета, там решили учесть “настроение советской стороны”. Но Хрущев из-за Лысенко не то чтобы поссорился с отцом, но не разделял его позиций. И когда поинтересовались его мнением, он сказал: “Зачем Капице? Давать надо Курчатову…”.

— Но за атомные бомбы Нобелевских премий не давали.

— За бомбы действительно не давали. Хотя это были высочайшие достижения экспериментальной и технической физики. Фундаментальное открытие в этой области — расщепление тяжелых ядер — отмечено Нобелевской премией по химии за 1944 год. Ее получил немецкий ученый Отто Ган, хотя само явление было экспериментально установлено им и его коллегами еще в конце тридцатых. Примерно в те же годы состоялось и открытие сверхтекучести Петром Капицей, но премию за это он получил только через сорок лет — в 1978 году.

— Судьба открытия академика Алферова из этого же ряда?

— И да и нет. Премия Алферова ко всему прочему имеет знаковый характер. В конце века таким образом отмечены достижения, которые привели к колоссальному перевороту в современном мире. Сколько бы ни называли XX век ядерным, открытия в этой сфере пусть и произвели большое впечатление на людей, но не имеют столь глубокого влияния на развитие цивилизации, как работы Алферова и других ученых в области оптики и полупроводниковой электроники.

— Боюсь, у вас найдутся оппоненты.

— Разумеется. Но представьте себе, что вдруг не стало ядерной энергии. От того, что не будет атомных бомб и подводных лодок с ядерными реакторами, мир станет только лучше. Если все ядерные электростанции замрут, мир на двенадцать процентов лишится своей энергетики. Мы это легко переживем.

Будем чуть больше добывать газа и нефти, развивать альтернативную энергетику, сокращать потери, на бытовом уровне экономить тепло и свет — и все встанет на свои места. Но если исчезнут полупроводники и лазеры, вот тогда цивилизация действительно рухнет. А от исчезновения ядерной энергии она только почешется.

— Это сильно сказано.

— Да, обычно так не думают. Мир находится под гипнозом внушенных ему представлений. Тем не менее и в области ядерной физики, и физики элементарных частиц сделаны очень важные для всей фундаментальной науки открытия.

— Среди вопросов и пожеланий, адресованных вам читателями нашей газеты, есть любопытное наблюдение американца Джонатана Хайнса, юриста. Он следит за российской прессой и отмечает усилившийся в последнее время интерес к деятелям науки, и к личности Сергея Капицы в частности. В связи с этим спрашивает: означает ли это некий поворот в общественном сознании? И что имеют в виду, когда говорят об “интеллектуальной мобилизации”? Ученых снова зовут послужить России?

— Поздно спохватились. Наш храм науки почти сгорел. Но мы упорно пытались этого не замечать. Когда Ленин изгнал из страны на пароходе сто философов и обществоведов, которые его не устраивали по идеологическим соображениям, то все кричали: ах, какой ужас, что он сделал! А когда десятки тысяч первоклассно образованных ученых вынуждены были покинуть страну, это не сочли чрезвычайным событием.

За последние десять лет выбито почти все среднее поколение ученых. А молодежь, глядя на своих бедствующих старших коллег, не знает, что ей делать. В наиболее известных вузах как, например, Московский университет или Физтех, большинство выпускников и сегодня не видят другого пути реализовать полученные знания, кроме как за пределами своей страны. Аспиранты и молодые ученые находятся в самом тяжелом положении. Аспирантская стипендия пятьсот или шестьсот рублей — как прожить на эти средства?

К счастью, интерес к науке у молодежи сохраняется. Об этом свидетельствует высокий, как и прежде, конкурс на естественно-научные специальности. На мой взгляд, хорошим стимулом для научной поросли могли бы стать специальные премии, ежегодно присуждаемые молодым ученым. Но пока таких премий мало, сами премии малы и крайне не хватает информации, кому и за что они присуждаются. Европейская академия и Московский университет учредили премии для молодых ученых из России и стран СНГ. Однако несмотря на старания академика В.П. Скулачева, премиальному комитету с большим трудом удается собрать 50 тысяч долларов, чтобы отметить и поддержать тех, кому принадлежит будущее нашей науки.

Когда Ленин изгнал из страны на пароходе сто философов и обществоведов, которые его не устраивали по идеологическим соображениям, то все кричали: ах, какой ужас, что он сделал! А когда десятки тысяч первоклассно образованных ученых вынуждены были покинуть страну, это не сочли чрезвычайным событием.

— Говорят, если утечку мозгов нельзя остановить, нужно направить ее “в организованное русло”. Иными словами — торговать специалистами.

— Это очень спорное дело. Что значит торговать людьми?

Ограничивать права человека, учреждать крепостничество на новый лад? Скажу о том, за что сам отвечаю. Из физико-технического института, где я заведовал кафедрой до своего 70-летия, за последние десять лет в США уехало приблизительно полторы тысячи человек. Десятая часть всех выпускников. А подготовка одного такого специалиста в США стоит от миллиона до двух миллионов долларов.

Взять, например, Массачусетский технологический институт. Его годовой бюджет — от 2,5 до 3 миллиардов. Это больше, чем весь бюджет фундаментальной науки в России. Сам институт немножко больше нашего Физтеха, у него крупный научный сектор. Но если все посчитать, получится около одного миллиона долларов на выпускника этой престижной школы, и с этой оценкой все согласны. От себя скажу, что выпускники Физтеха ничуть не хуже образованы, чем их ровесники из Массачусетса. А может, и лучше. С этим тоже никто не спорит, в том числе мои коллеги на Западе.

Из этой арифметики получается, что один только Физтех экспортировал кадров на 1,5 миллиарда долларов, ничего с этого не имея — зарплата преподавателей и профессоров остается на нищенском уровне. И никакого притока молодых ученых нет.

— Утечка мозгов, о которой мы говорим, процесс необратимый? Или есть шанс, что эти специалисты могут вернуться в Россию?

— Шанс есть всегда. Но для этого должны быть созданы условия. Должно не на словах, а на деле измениться отношение общества, государства, наконец, нового капитала к науке и образованию. Что нужно ученому? Жить достойно и иметь все необходимое, чтобы заниматься своим делом. А посмотрите на оснащение наших лабораторий — за последние десять лет оно практически не обновлялось, оборудование устарело не только морально, но и физически.

— Вы часто бываете за рубежом, встречаетесь с интеллектуальной элитой. Как на Западе оценивают состояние дел в российской науке?

— Они с большим огорчением наблюдают наш развал. Сожалеют, что гибнет важный сектор мировой науки.

— А у вас самого не возникало желания остаться работать за границей?

— Нет, никогда не было такого стремления. У нас есть дом в Кембридже, мой брат проводит там довольно много времени. И мы с Татьяной (жена С.П. Капицы. — Ред.) жили как-то полгода. Надо ездить в гости, потом приезжать домой. Это нормальный режим, если есть возможность работать и жить дома.

— Считается, что с развитием Интернета появилась возможность неограниченного обмена научной информацией. Но и проблема новая возникла — как защитить интеллектуальную собственность. Вы не видите здесь опасности?

— А я вообще противник интеллектуальной собственности на фундаментальные открытия и культуру. И даже заявил об этом на сессии Римского клуба, где специально рассматривался этот вопрос. Мы заседали в Вашингтоне, и я проиллюстрировал сказанное таким примером. Прежде, собираясь в Америку, я прихватывал для друзей бутылку водки — тогда русская водка была большой редкостью.

Сейчас мои коллеги стали старше, крепкие напитки в США употребляют все меньше, хотя русскую водку в Америке продают уже на всех углах. И теперь, когда лечу через океан, водку с собой не беру. Но зато в Москве, на “горбушке”, за 35 рублей могу купить британскую энциклопедию на компакт-диске. Если бы покупал ее в Англии, она обошлась в 200 фунтов, в Америке — 300 долларов. А у нас — по цене самой мерзкой бутылки водки, которую я бы никогда не купил для своих друзей. Из этого я заключаю, что московская “горбушка” делает благо, распространяя разумное, доброе, вечное за смешные деньги. Пусть и незаконно, если смотреть с позиций авторского права.

— И как восприняли эту вашу “иллюстрацию”?

— Мою иронию поняли. Тем самым я хотел обратить внимание, что открытия, которые, в частности, отмечены Нобелевской премией, не имеют никаких патентов, авторское право на них не распространяется. Хотя великое количество изобретений на основе этих открытий защищено патентами и является чьей-то интеллектуальной собственностью. Такой вот парадокс. Правда, сейчас британская энциклопедия как будто появилась в Интернете. Не знаю, что скажут на это юристы, но по мне — не следует превращать в примитивный товар свод мировых знаний, тем самым отсекая от него большую часть человечества. Это не отвечает духу самой науки и мировой культуры.

— Сейчас нередко можно услышать, что ценность многих научных разработок проверяется рынком. Вы с этим согласны?

— Это крайне вульгарное понимание задач науки и функций самого рынка. Это все равно что женщину оценивать с рыночных позиций. Фундаментальные исследования, прикладные разработки, внедрение новейших научно-технических достижений не могут нормально развиваться в отрыве друг от друга.

Расходы на фундаментальную науку в десять раз меньше, чем на прикладную. На прикладную — в десять раз меньше, чем на промышленность. Но время реализации фундаментальных исследований не десять, а сто или пятьдесят лет. Прикладные — через десять лет реализуют себя. И практически за год вы можете что-то изменить в производстве.

— Своего рода геометрическая прогрессия, только в разные стороны?

— В общем, да. И что важно отметить, мотивы в каждом случае совершенно разные. Фундаментальная наука развивается с целью познания. Если вы делаете прикладные исследования, то имеете в виду какую-то пользу — изобретаете новые лекарства или электронное устройство и т.д. А производство уже внедряет это для общей выгоды…

— Как признался недавно президент Кыргызстана Аскар Акаев, в свое время он просил академию наук республики “найти своего, киргизского Капицу” — чтобы на доступном языке нести телезрителям и читателям новости из мира большой науки. И, по его же признанию, вскоре понял: Капица — нобелевский лауреат и Капица — популяризатор науки рождаются только раз в столетие. Нам показалось, что это нечто большее, чем просто изящный комплимент. Вы сами что на это скажете?

— Я не могу быть судьей себе самому или своему отцу. Но если говорить о взаимоотношениях науки и общества, Аскар Акаевич по-своему прав. Эта серьезная проблема — пропаганда науки в общественном сознании. Я не люблю слова популяризация, да и слово пропаганда не очень подходит, есть в нем что-то агрессивное, наступательное еще с советских времен. Я считаю, что это проблема взаимодействия науки и общества — какое место занимает наука как элемент культуры в общественном сознании.

— Многие помнят ваши передачи по Центральному телевидению, как тогда говорили. Но не многие знают, куда и почему пропало “Очевидное — невероятное”. Такие вопросы задают Виктор Бегонский из Санкт-Петербурга, Михаил Коротков, другие читатели. Нам кажется, что сегодня об этом можно рассказать…

— Программа выходила на первом канале 25 лет, имела успех и поддержку. Но с определенных пор мне стали говорить, что нужно “учитывать запросы аудитории”. Для рейтинга нужны, мол, всякие загадочные явления — лженаука и чернуха, грубо говоря. Без этого якобы публика не будет смотреть. У нас была очень резкая полемика, и кончилось тем, что я ушел оттуда. Они хотели даже украсть название передачи. Но не получилось — авторские права принадлежат мне. Так что иногда это оказывается уместным.

— Они — это кто?

— Первый канал. Не хочу конкретизировать и называть имен, поскольку речь идет об информационной политике, а не о персонах. Вы разве не видите, что делается на экране? Любая чертовщина, любая мистика, любая нечистая сила находят себе выход. И кто за это отвечает? У нас свобода печати, и что — на этом основании давайте проповедовать любой идиотизм?

Любая чертовщина, любая мистика, любая нечистая сила находят себе выход. И кто за это отвечает? У нас свобода печати, и что — на этом основании давайте проповедовать любой идиотизм?

— У нас теперь частная собственность. В том числе и на право выйти в эфир. Распоряжаются как своей вотчиной: хочу пускаю, хочу — нет.

— Об этом и речь. И я не завоевал большой популярности среди телеакадемиков, когда говорил, что линия нашего телевидения ведет к оглуплению страны. То же самое сказал и на заседании Правительства. Неужели расчет на то, что будет легче управлять страной дураков? Это все равно что лишить себя и страну будущего.

— Вы выступали в Правительстве? В связи с чем?

— Год назад было большое заседание кабинета министров — рассматривали судьбы молодежи в науке, меня пригласили туда. Касьянов открывал заседание, а заключал уже Христенко. Весьма близкие мне вещи высказали Евгений Адамов, тогда еще министр по атомной энергии, и ректор Новосибирского университета. Подводя итоги, Христенко сказал, что согласен с мыслями профессора Капицы, но не может согласиться с резюмирующей формулировкой. Мне понравился его ответ. Формулировка и впрямь была крайняя, но иначе ведь не проймешь!

— Насколько известно, какое-то время ваша телевизионная команда работала под финансовым покровительством “Газпрома”. Это был брак по расчету или взаимной любви?

— Скорее по необходимости. После ухода с ОРТ меня приютила студия “Прометей” на канале АСТ, которая финансировалась “Газпромом”. Там была Жанна Петровна Фомина, с которой я работал еще в “Останкино”, и она способствовала моему переходу. Мы выпустили на АСТ около шестидесяти передач. Их смотрела практически вся провинция, но Москва не видела, хотя канал “Культура” иногда брал наши программы. Но потом и это кончилось, потому что “Газпром” перестал финансировать АСТ.

Прошлой весной меня опять пригласили, и мы сделали запись беседы с Жоресом Алферовым: решили пойти “с козырного туза” — рассказать о его собственных работах, дать его видение науки. Потом был разговор о геноме человека с академиком Львом Киселевым и записана беседа о проблеме клонирования с Александром Сергеевичем Спириным, биологом мирового уровня. Но до сих пор ни одну из трех программ так и не удалось выпустить — у студии нет больше денег. Я написал по этому поводу Рему Вяхиреву — задолго до его снятия. Он даже не ответил. И вообще от общения с олигархами на этой почве я ничего кроме унижения не испытал.

— Было сообщение, что в скором времени программа с вашим участием начнет выходить на ТВЦ. Почему именно на этом канале? Как известно, его не могут принимать на значительной территории страны.

— Да, у меня дважды был разговор по этому поводу с Олегом Попцовым и со Светланой Поповой, продюсером. Они заверили, что готовы принять у себя “Очевидное — невероятное”, несмотря на трудности с финасированием. Мы подробно обсуждали планы, формат передачи. Дело это не простое, но постепенно продвигается. Сейчас уже набирается телевизионная команда. Что касается зоны охвата ТВЦ, сегодня она вполне нас устраивает, а дальше, будем надеяться, “мальчик подрастет”…

— Под прежним названием мы увидим новую программу?

— Многое изменится, конечно. Надеюсь, что выходить она будет раз в две недели, как и раньше. А вот продолжительность сократится с 52 минут до получаса. Тут ничего не поделаешь — иные времена, иные требования. Да и телевидение ускорило свой темп. Мы, как и прежде, в первую очередь намерены приглашать для разговора крупных ученых, знатоков в своем деле, но формы их представления будем разнообразить. Однако в связи с тем, что телевидение за последние годы существенно изменило свою аудиторию, причем далеко не в лучшую сторону, нам еще предстоит найти своего зрителя. И мы надеемся, что найдем.

— Как полагают некоторые ученые, в частности сотрудники Санкт-Петербургского института прикладной астрономии, в ближайшие 20-30 лет человечество должно получить ответ на вопрос, как был создан мир. Что вы думаете по этому поводу?

— Каждое поколение отвечает на это в меру своих возможностей. Даже авторы “Ветхого завета” дали совсем неплохой ответ. Возьмите первую главу Библии, проанализируйте последовательность событий, введите переменные — и получится образная картина эволюции Вселенной, мало чем отличающаяся от современной космологии.

Все дело в том, что человек с каждым днем расширяет свою Вселенную. Для древних народов Вселенная ограничивалась Египтом, Ближним Востоком, Средиземным морем. Потом расширилась на всю Европу, затем на весь Земной шар. Вслед за этим и на Солнечную систему, на Галактику и Метагалактику.

У Китая и Индии была своя модель мира. Каждому новому поколению соответствует своя Вселенная. И я не думаю, что этот процесс когда-нибудь кончится, пока жива человеческая мысль. Более того, на этом переднем крае науки именно стремление к познанию было главным движущим фактором развития.

Подготовил Александр ЕМЕЛЬЯНЕНКОВ.